Автор Тема: Всё гораздо проще...  (Прочитано 6790 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вельмонд

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +3/-1
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #15 : 27.12.2015 »
Я честно попытался это понять.Но боюсь моих 8,5 классов не хватит,мозг чуть не взорвался.Спасибо за диалог, я сливаюсь с темы с:
Пятнистый хатжит, у вас всё ещё впереди, если у вас будет желание и поставите себе цель то в будущем сможете и понять и освоить. В любой жизненной деятельности понимание наук только поможет вам больше ориентироваться и в жизни и в проявлениях самого себя.

Оффлайн Оленька

  • Посетитель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +4/-0
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #16 : 27.12.2015 »
Приветствую.
Вельмонд, мне очень хочется либо согласиться с Вами, либо остаться при своем, пусть пока и не очень четко сформированном. Помогите мне, потому как очень интересно.  Вы очень красиво выстроили сценарий, но на мой любительский глаз (восприятие и пр.), не хватает в нем целостности, завершенности, т.е. гармонии, которая лежит за гранью всех слов. Очень режут некоторые острые края и  разрывы. Допускаю несколько вариантов: а) у нас различаются смысловые нагрузки некоторых из слов, что употреблены и потому произошел сбой в моем восприятии; б) концепция дана слишком кратко и требует пояснения; в) у нас действительно разный подход. 
Так вот, поясните, пожалуйста.
1. Что есть сознание? Что есть образ и как он может быть многоступенчатым ("некий конгломерат образов излучают одну единственную, синхронизированную но сильную частоту, имея один единственный образ объединяющий все остальные в одну "точку"")
2. Многоступенчатость уровней сознания  его разделяется только на те три типа восприятия, что Вы описали? Если нет, то уточните, пожалуйста.
3. Что есть маг?  Что есть животное, которое кумулирует и синхронизирует образы своего сознания? В чем отличие человека от животного помимо физиологии?
4. Какую ступень здесь занимают люди с психическим отклонением, имеющих замкнутость на собственных формальных и логических системах? Что есть формальная система, а что логическая?
5. В чем отличие между эмоциональной и чувственной составляющей? Имеет ли быть место  эмоциональная составляющая, формирующая долгоиграющий и устойчивый образ у психически адекватного индивида?
6. Что есть астрал?
7. Чем отличается образ сознания от образа поведения? Каким макаром единый сформированный образ может породить несколько мотиваций?
Осталось еще много вопросов, но ответьте на эти, возможно просто мне не хватает  увидеть в картину в целом за счет разности восприятия или смысловых нагрузках. После ответа вопросы другие, быть может, отпадут сами, а может приобретут иной оттенок.

И еще. Спасибо за ссылку на фильм. Что-то меня, с тех пор как увидела на Серой гавани упоминание  про Тай чи, на них так и выводят)))
А также
Это всегда происходит громко и утягивает за собой много других ментальных людей, помогая им выйти тоже на другой уровень восприятия жизни.
Как много Вы наблюдали этих самых переходов? Был ли у Вас самого такой опыт? Если да, то можно о нем  написать хотя бы в ЛС?
С уважением.

Оффлайн Вельмонд

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +3/-1
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #17 : 27.12.2015 »
1. Что есть сознание? Что есть образ и как он может быть многоступенчатым
О чем бы мы не думали, мы будем оперировать образами и связями. Образы и связи - это структурные и функциональные единицы сознания. Когда мы смотрим на окружающую нас действительность - мы видим "подушка, стол, дерево, дом, человек" - это всё есть уже сложенные в сознании образы, которые воспроизводит наше сознание. Стол ассоциируется с едой, чаем, кружками – это образы, которые связаны со столом. Совокупность всех образов и связей – это и есть сознание.
Дальше существует организация образов. В нормальных условиях образы всегда стремятся объединиться между собой, подбирая наиболее сходные связи. Самый простой образ сознания – это нейронный сигнал. Нейронные сигналы связываются между собой безусловными рефлексами, формируя реакцию. Первый уровень сознания – это уровень нейронных сигналов, второй – это уровень связей между ними (безусловными рефлексами), третий уровень – это уровень реакций. Чем дальше, тем больше уровней сознания, и они накладываются как пирог друг на друга слоями.
Только это был пример досоциального диапазона сознания. Проще понять социальный диапазон, где можно оперировать простыми и понятными образами. Например, существуют образы первого уровня социального диапазона, представления: чай, ложка, сахар, кружка. Сами по себе они статичны. Но мы знаем, в ходе набранного опыта, что чай можно налить в кружку. Связанные два представления уже создают поведение между ними – это третий уровень сознания, поведенческий (динамика образов). Последовательность нескольких поведенческих образов – «чай наливаем в кружку, набирает в ложку сахар, и сыпем сахар в кружку с чаем» это деятельность «как сделать чай», которая образуется мотивацией «хочу чай». Представления в статике – это первый уровень сознания. Ассоциации между ними – это второй уровень сознания. Поведение предметов – это третий уровень сознания. Мотивации – это четвёртый уровень сознания. Деятельность – это пятый уровень сознания и т.д. Это и есть многоуровневость сознания.

Из "интеграционной модели сознания" Олега Басина http://www.proza.ru/2011/03/12/206

Оффлайн Вельмонд

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +3/-1
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #18 : 27.12.2015 »
2. Многоступенчатость уровней сознания  его разделяется только на те три типа восприятия, что Вы описали? Если нет, то уточните, пожалуйста.
Нет, я описал более трёх точки сборки сознания. Ментальный - это третий. Существуют ещё астральные, деятельностные, смысловые, ролевые, ценностные и т.д. в зависимости от уровней сознания (в социальном диапазоне их всего девять уровней), более того, это просто предпочтительные уровни на котором находится человек, остальные тоже могу или не могу работать, сознание действительно индивидуально у каждого человека в зависимости от условий в котором оно формировалось.

3. Что есть маг?  Что есть животное, которое кумулирует и синхронизирует образы своего сознания? В чем отличие человека от животного помимо физиологии?
Мышление появляется у гидры, в качестве сбоя циркуляции нейронного сигнала. Где появляется травма покровных тканей - там нарушается циркуляция нейронного сигнала, потому в следствии появляется мышление, для решение появившейся проблемы. Изначально мышление позволяло ускорять процессы регенерации тканей, за тем, "научилась" отдёргивать своё тело, чтобы избежать лишних затрат на регенерацию. Чем больше возможностей перемещаться и действовать получал организм в ходе эволюции, тем более сложным становилось мышление. Сложно сказать чем именно отличается сознание человека от сознаний других животных. Одним знаю точно - человек может полностью уйти в собственные иллюзии, т.е. создавать мир внутри себя и не воспринимать окружающий. Потому в коем образе каждый из нас маленький демиург собственного мира.

Оффлайн Вельмонд

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +3/-1
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #19 : 27.12.2015 »
4. Какую ступень здесь занимают люди с психическим отклонением, имеющих замкнутость на собственных формальных и логических системах? Что есть формальная система, а что логическая?
Формальная система это и есть логическая система, даже обязательно логическая. Люди которые живут по замкнутой логической системы это ментальные люди, третий уровень сознания. Это не значит, что ментальный уровень не нужен, просто не стоит замыкать свою действительность исключительно логическими убеждениями. Все обозначения "ментальный человек, астральный человек" - это всего лишь в смысле "центра тяжести" сознания, остальные уровни у них тоже работают, просто опираются они на один конкретный уровень.

Оффлайн Вельмонд

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +3/-1
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #20 : 27.12.2015 »
5. В чем отличие между эмоциональной и чувственной составляющей? Имеет ли быть место  эмоциональная составляющая, формирующая долгоиграющий и устойчивый образ у психически адекватного индивида?
Эмоции это продукт действий организма - если действие удаётся, идёт положительная эмоция, если не удаётся - идёт отрицательная (у детей ярко выражается). Чувства бывают разными, может быть чувство ответственности, либо чувство покоя (как настроение), в общем-то эмоции это тоже чувства человека, просто они более простые, сиюмоментные, они не могут быть долгоиграющими и устойчивыми (эмоция это как фейерверк, легко сгорает), повторяющимися - да.
Чувства в привычном житейском понимании - это состояние человека независимое от сиюмоментных действий, то что в схеме обозначено как "настроение". Владение состоянием я и называю владение астралом.
Что касается психически адекватных людей - это вовсе сложная тема, каждый человек в чём-то адекватен в чём-то не адекватен.

6. Что есть астрал?
В оккультизме астрал это уровень взаимодействия "духовных сил". По древнеиндийской системе сознания, астральная чакра отвечает за чувства (центр грудной клетки, там ещё находится желёза тимус - основной иммунный центр тела), а астрал это уровень чувств человека, четвёртый уровень сознания, что соответствует "настроению" в таблице Олега Басина. От того насколько человек способен наслаждаться внутренними желаниями, от того зависит и его внутреннее наполнение собственными силами (что в оккультизме называют "сильный астрал"). Хороший этому пример это персонаж дядя Айро из мультсериала "Аватар - Легенда об Аанге".


7. Чем отличается образ сознания от образа поведения?

Образ сознания - это любой образ который можем найти в сознании. Образ поведения - это конкретно образ сознания на уровне поведения. По пробуйте понять как можно естественнее - образ поведения, в прямом смысле - "представляю себе (поведение) падающий мяч".

Каким макаром единый сформированный образ может породить несколько мотиваций?
Немного не понял Ваш вопрос. Если мотивация поощряется - у человека хорошее настроение, если нет - у человека плохое настроение. Желание создать замок из конструктора - это мотивация, она потребует последовательности поведений, которые сформируются в деятельность "создать замок из конструктора". Когда человеку удаётся этот замок создать - он получает удовлетворение от завершенной мотивации и в "полку" его сознания прибывает больше энергии и сил. Если у него нету мотивации создать замок, а его заставляют, то он тратит свою жизненную силу на реализацию чужой мотивации, тогда тот кто создал замок в итоге получит апатию или депрессию, а тот кто его заставил - удовольствие, потому что реализовалась именно его мотивация.

Оффлайн Вельмонд

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +3/-1
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #21 : 27.12.2015 »
Как много Вы наблюдали этих самых переходов? Был ли у Вас самого такой опыт? Если да, то можно о нем  написать хотя бы в ЛС?
Это очень редкое явление, это приобретение смысла. Многие люди способны продвигать усиленно свои мотивации не думая о последствиях. Смысл приобретается только при подробном наблюдении последствий, правда в основных случаях люди игнорируют наблюдаемый результат и обвиняют окружающих, лишь единицы реально осознают что это всё натворили они сами, потому эти люди и особо ценны для мира - они просто редкие.

Оффлайн Оленька

  • Посетитель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +4/-0
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #22 : 27.12.2015 »
Спасибо, Вельмонд.
Восхищена терпением и трудом. А главное, достаточно доступно, хоть и пришлось несколько раз перечитать, состыковать, возмутиться, опять перечитать, подумать, перечитать, сопоставить, заглянуть в себя, перечить предыдущие Ваши сообщения и опять перечитать те, что написаны сейчас. А потом только понять.))
По поводу связей-образов и прочего. Я не специалист (и даже не любитель). Мои специальности и образования в совершенно других сферах, а до такого дойти - нужны годы работы или дикий фанатизм. Потому про Басина и иже с ними (ведь в соавторстве, да?), даже не буду тявкать, единственное знаю, так это о том, что сейчас во всех сферах науки (даже весьма проверяемых опытным путем), мало того что идет с размахом, так еще и много противоречий, дискуссий и прочего. Потому здесь не смею ни верить, ни опровергать. Хотя сдается мне эти уровни уже давно разложены по полочкам в гораздо более простой системе, не говоря о том, что все, кто приобрел хоть каплю осознанности, знают эти уровни (правда не в таких научных терминах).
Вся беда в том, что человек, как ни крути, обладает все равно ограниченным разумом/восприятием (единственное, допускаю вариант, только когда ограниченность у единиц при нахождении именно  в активно-мыслительной фазе). Человек вообще, имхо,  ограничен (не будем здесь трогать просто ленивых или физиологию), даже уровень знания превосходящий в отдельных отраслях ни о чем не говорит, слишком большие объемы информации. И иногда даже это засилье информации и, как следствие, возникновение ложных ориентиров, лишение возможности пользоваться своими мозгами, сводит с пути гораздо чаще, чем могло бы быть. Так вот, про ограниченность разума/восприятия. Увидеть в один момент и разом все цепочки прошлого-настоящего-будущего (да, пусть будет одного действия), нельзя находясь в здравом уме и памяти. Можно стремиться к этому, можно отслеживать по отдельности, складывая как конструктор и предотвращая некоторую цикличность, сводя на нет появление иных нежелательных действий  (до которых, кстати, можно и не дожить), но все и сразу - нет. Тут Йорвет (пламенный ему привет), как раз и предупреждал об этом, говоря об осторожности реализации его практики, которая разработана на основе Шавасаны. Более того, надо ли это многим? И надо ли это, чтобы знали многие такую информацию, тем кто знает. Вот тоже вопрос. Двигать глубокие пласты через себя, шутка ли?! А если все вдруг станут?)))
пока развалившаяся стена от их удара не рухнет на них сверху
Это должно быть очень больно *SMILE*
С уважением.

Оффлайн Вельмонд

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +3/-1
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #23 : 28.12.2015 »
Оленька, я Вас как-то не понимаю. Вы пишите, что восхищены моим терпением и трудом, а про Олега Басина пишите "иже с ними", - это тогда и иже со мной, поскольку я Вам пишу именно более упрощенное понимание его трудов, которые я долгие годы анализировал и переживал с целью понять и осознать. С чего Вы решили что он имеет отношение к РАН и академии наук? Они его не приняли именно потому, что он написал полностью свою научную работу, не опираясь на других авторов. Отказ в принятии его работы так и звучит: "вы не опираетесь на классиков психологии, и слишком часто повторяете слово "ассоциация"". Остроумный научный аргумент, не так ли?

Что касается соавторства, в книге "Структура, функции и процессы сознания" - Олег Басин в соавторстве и не вижу в этом ничего плохого. "Интеграционная модель сознания" - это его личное детище, никто ничего подобное раньше не писал. Я впервые сталкиваюсь с теорией триадного цикла, итогово-инициирующих образов, с чётким поэтапным описанием работы интуиции, с подбробным описанием работы сочетательного рефлекса и вообще сознания в целом как осязаемого предмета имеющего свои законы действия и свою механику. Никто по сей день не выводил предмет сознания на настоящий научный труд, на настоящую модель которую можно себе вообразить в динамике, чтобы видеть однозначно ответы на свои вопросы относительно работы своего сознания или сознания того или другого человека. Многоуровневость - это только картонный каркас этой модели, примерно как элементарная теория чисел в математике, которая говорит нам о том что существуют числа и их можно сложить или вычесть. Вопросы сознания нельзя решать "на более простом уровне". Фундаментальный труд в области сознания однозначно и неизбежно будет сложен для понимания и сложен вообще.

Оффлайн Оленька

  • Посетитель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +4/-0
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #24 : 28.12.2015 »
Приветствую.
Оленька, я Вас как-то не понимаю. Вы пишите, что восхищены моим терпением и трудом, а про Олега Басина пишите "иже с ними", - это тогда и иже со мной, поскольку я Вам пишу именно более упрощенное понимание его трудов, которые я долгие годы анализировал и переживал с целью понять и осознать.
Восхищена трудом и терпением по разъяснению. Ваш многолетний труд и труд Басина не связан с этим никак. Связь на уровне "если ты дружишь со мной, то дружишь и с кроликом", как-то нелогична для взрослых людей.
Что касается соавторства, в книге "Структура, функции и процессы сознания" - Олег Басин в соавторстве и не вижу в этом ничего плохого.
Тоже ничего в этом плохого не вижу.
С чего Вы решили что он имеет отношение к РАН и академии наук? Они его не приняли именно потому, что он написал полностью свою научную работу, не опираясь на других авторов. Отказ в принятии его работы так и звучит: "вы не опираетесь на классиков психологии, и слишком часто повторяете слово "ассоциация"". Остроумный научный аргумент, не так ли?
Про то, что так решила я, сделали вывод Вы. Хотя не понимаю на основании чего. Пожалуйста, попробуйте прочитать мое сообщение внимательно, отбросив эмоциональную составляющую. Право любого человека принимать или не принимать что-либо.

"Интеграционная модель сознания" - это его личное детище, никто ничего подобное раньше не писал. Я впервые сталкиваюсь с теорией триадного цикла, итогово-инициирующих образов, с чётким поэтапным описанием работы интуиции, с подбробным описанием работы сочетательного рефлекса и вообще сознания в целом как осязаемого предмета имеющего свои законы действия и свою механику. Никто по сей день не выводил предмет сознания на настоящий научный труд, на настоящую модель которую можно себе вообразить в динамике, чтобы видеть однозначно ответы на свои вопросы относительно работы своего сознания или сознания того или другого человека. Многоуровневость - это только картонный каркас этой модели, примерно как элементарная теория чисел в математике, которая говорит нам о том что существуют числа и их можно сложить или вычесть. Вопросы сознания нельзя решать "на более простом уровне".
Отлично. Только еще раз читайте мое сообщение.
Мои специальности и образования в совершенно других сферах, а до такого дойти - нужны годы работы или дикий фанатизм. Потому про Басина и иже с ними (ведь в соавторстве, да?), даже не буду тявкать, единственное знаю, так это о том, что сейчас во всех сферах науки (даже весьма проверяемых опытным путем), мало того что идет с размахом, так еще и много противоречий, дискуссий и прочего. Потому здесь не смею ни верить, ни опровергать.
Когда возникнет необходимость, поверьте, изучу разные точки зрения и тогда уже буду о чем-то говорить. Сейчас у меня нет выбора в блюдах, а потому пока воздержусь от того, чтобы кушать единственно предложенное.
Фундаментальный труд в области сознания однозначно и неизбежно будет сложен для понимания и сложен вообще.
Как и любая теория математики, физики и прочего. Но это ведь не мешает нам производить расчеты и действия, которые мы производим день за днем.*SMILE*
 И все-таки я еще раз искренне благодарю за Ваш труд и интересную информацию.Прошу извинить меня, если ненароком задела.*SMILE*
С уважением.

Оффлайн Вельмонд

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +3/-1
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #25 : 28.12.2015 »
Оленька, странная у Вас реакция, я просто не люблю не точности, оттого привнёс реальные события из жизни автора, содержательно, чтобы всё поставить на свои места. Где Вы увидели эмоции?
Про то, что так решила я, сделали вывод Вы. Хотя не понимаю на основании чего.
Да ну?
Потому про Басина ... единственное знаю,... что сейчас во всех сферах науки
По моему, это одна неделимая фраза? А то Вы так говорите, как будто текст выше писали не Вы вовсе. Очень выгодная позиция.

Что касается Ваших остальных оскорблений:
"если ты дружишь со мной, то дружишь и с кроликом"
попробуйте прочитать мое сообщение внимательно,
Только еще раз читайте мое сообщение.
Когда возникнет необходимость, поверьте,
Сейчас у меня нет выбора в блюдах,

По мне так это у Вас одни эмоции и учительские указания, я что, учусь в Вашем классе? Вы полагаете я могу быть столь невнимательным?

Прошу извинить меня, если ненароком задела.*SMILE*
Да ради Бога, за что Вас прощать то? Наоборот, спасибо Вам за столь содержательные вопросы, я тоже благодарен Вам за Ваше участие в развитие темы.
С уважением, Вельмонд.
« Последнее редактирование: 28.12.2015 от Вельмонд »

Оффлайн Оленька

  • Посетитель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +4/-0
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #26 : 28.12.2015 »
Приветствую.
я тоже благодарен
Лишь бы на пользу *SMILE*
С уважением.

Оффлайн Igrok

  • Мастер
  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2351
  • Репутация: +514/-0
  • Что наша жизнь...
    • Магический портал "Серая Гавань"
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #27 : 29.12.2015 »
Перечитал пару раз тему, но так и не решил окончательно - таки разобрать по пунктам все высказанные теории и гипотезы, включая понятия ментальных магов, магии вообще, астрала (который если и является уровнем взаимодействия, то только в личном сознании отдельных личностей) и многоуровневое сознание, али забить на оные и пройти мимо... Оно было бы полезно, но уж больно много автор наворотил терминов и тяжеловесных описаний, на мой взгляд, хотя это отнюдь не статья в узкоспециализированный научный журнал для подремать после ланча... Чтобы это все перевести на более "приземленную" речь и поправить нужно тележку времени затратить.

Ежели кому это действительно нужно - поставлю в очередь.

Хотя сдается мне эти уровни уже давно разложены по полочкам в гораздо более простой системе, не говоря о том, что все, кто приобрел хоть каплю осознанности, знают эти уровни (правда не в таких научных терминах).
Вы совершенно правы, Оленька.


И еще, справедливости ради, а отнюдь не глумления для:

а про Олега Басина пишите "иже с ними", - это тогда и иже со мной
Иже с ними - это всего лишь "вместе с ними". В данном контексте и вообще исходя из сложившегося применения оного фразеологизма - "единомышленники". Что обидного вы здесь усмотрели - мне совершенно не понятно.

С чего Вы решили что он имеет отношение к РАН и академии наук?
Не сочтите за занудство, но - РАН и академия наук - одно и то же.
Хотелось бы узнать, а где вы вообще нашли упоминание в тексте Оленьки Академии Наук, а тем паче - привязку к ней Олега Басина? РАН в теме упоминается один раз, и как раз именно в вашем гневном посте...

Что касается соавторства, в книге "Структура, функции и процессы сознания" - Олег Басин в соавторстве и не вижу в этом ничего плохого
Насколько понял контекст поста Оленьки - прозвучало предположение, что это как раз вы сами и работали в соавторсте с Басиным. То есть это вам был комплимент.

Таким образом ничего даже отдаленно похожего на оскорбления здесь нет.
Уважаемый Вельмонд, возможно это не совсем мое дело, но для человека оперирующего таким количеством достаточно узких научных терминов и умеющего сочинять мудреные посты, где без рюмки и многократного перечитывания сразу не разберешься (ИМХО), вы как-то очень странно понимаете гораздо более простые и прямые тексты... И в свете этого просьбы Оленьки о внимательности более чем оправданы.


P.S.
Вопросы сознания нельзя решать "на более простом уровне". Фундаментальный труд в области сознания однозначно и неизбежно будет сложен для понимания и сложен вообще.
В мире нет вещей, которые нельзя было бы описать простым языком, доступным пониманию большинства. Другое дело, что далеко не все ученые мужи способны это сделать. А еще бывает и так, что за сложными терминами и громоздкими описаниями прячется обычная пустота. Иногда.

однозначно и неизбежно будет сложен для понимания и сложен вообще.
И будет ли этот труд соответствовать реальному положению дел - очень большой вопрос. 
« Последнее редактирование: 29.12.2015 от Igrok »
Coitio ergo sum. Dentis fugere - in ore non dare.

Оффлайн Оленька

  • Посетитель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +4/-0
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #28 : 29.12.2015 »
Приветствую.
Ежели кому это действительно нужно
Было бы весьма интересно  *SMILE*
С уважением.

Оффлайн Пятнистый хатжит

  • Коллега
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +8/-2
Re: Всё гораздо проще...
« Ответ #29 : 29.12.2015 »
который если и является уровнем взаимодействия, то только в личном сознании отдельных личностей
Я всё хотел поймать подобную фразу и спросить вас, что же собственно находится на том месте, на котором обычно представляют астрал.Куда выходят сознанием например.И если не сложно увидеть бы вашу систему энергетических тел человека.Знаю что многого прошу, но если не сложно, опишите пожалуста.

 

Серая Гавань Яндекс.Метрика