Автор Тема: Нужны ли ритуалы?  (Прочитано 5759 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sandre

  • Ищущий
  • Коллега
  • *
  • Сообщений: 216
  • Репутация: +8/-0
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #30 : 02.09.2015 »
Цитировать (выделенное)
Вся биоэнергетика, всё сновиденье, вся прямая экстрасенсорика. И это ведь даже не практики, а целые направления.
...представителей битвы экстрасенсов.
Передаю пламенный привет эскдарам астральных летчиков на боевом дежурстве! Хватит уже дурью маяться. Кто занимается серьезно сейчас развитием экстрасенсорики? какие еще направления? проще реально заговор из инета взять и он больше толку даст. Какая еще сторона силы? Личный запас "экстра силы" человека находится "на дне бутылки", этого с головой хватает чтобы человек жил себе спокойно, все остальное иск-лючительно ЗАЕМНАЯ СИЛА. И за нее нужно платить, мама не учила разве чтобы взять конфетку за нее до этого надо заплатить N рублей? А ритуалика работает приблизельно таким способом: берет предмет, из которого печатает валюту, передает её продавцу и в итоге вы получаете нужную вам конфетку. Теперь хоть понятно?
- Ты представь, что творили бы люди если у них не было веры?
- Тоже что творят и сейчас. Только без лицемерия. (с)

Оффлайн Marra

  • Мастер
  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Репутация: +532/-0
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #31 : 02.09.2015 »
Цитировать (выделенное)
сам уже вышел из возраста когда думал что магия именно в телекенезе, взмахнул пальчиком и недруг с соседней парты перелетел через весь класс и размазался об стенку
Вот  что-то мне подсказывает, судя по вашим ответам на форуме - нет, не вышли. Уж точно не до конца. Впрочем, со своей стороны, я желаю Вам прямой и широкой дороги туда, куда вы так хотите. Ну или по крайней мере, туда, где Вас - так хотят)
Да Будут Боги Нижнего Мира к Вам Благосклонны и ниспошлют Они  - Вам из Бездны, Мудрость, ту, что по одну руку с Безумием.
Любопытство - начало мудрости.
Βοήθα με να σε βοηθώ ν’ ανεβούμε το βουνό.


Оффлайн Sandre

  • Ищущий
  • Коллега
  • *
  • Сообщений: 216
  • Репутация: +8/-0
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #32 : 02.09.2015 »
Говорят мечты сбываются) Многое на текущий момент находится лишь в теории, но идея сама то интересна! Даже со стороны! *VEDMOCHKA*
- Ты представь, что творили бы люди если у них не было веры?
- Тоже что творят и сейчас. Только без лицемерия. (с)

Оффлайн Йорвет

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 402
  • Репутация: +31/-9
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #33 : 02.09.2015 »
Передаю пламенный привет эскдарам астральных летчиков на боевом дежурстве!
*uchi russkiy* Речь шла о сновидчестве, а не астрале.
Цитировать (выделенное)
Хватит уже дурью маяться.
Действительно, Sandre, перестаньте.
Цитировать (выделенное)
Кто занимается серьезно сейчас развитием экстрасенсорики?
Много кто.
Цитировать (выделенное)
какие еще направления?
Направления магии. *RTFM*
Цитировать (выделенное)
проще реально заговор из инета взять и он больше толку даст.
Блажен кто верует, да.
Цитировать (выделенное)
Какая еще сторона силы?
Сторона Великой Силы, юный падаван. *xD*
Цитировать (выделенное)
Личный запас "экстра силы" человека находится "на дне бутылки", этого с головой хватает чтобы человек жил себе спокойно, все остальное иск-лючительно ЗАЕМНАЯ СИЛА. И за нее нужно платить, мама не учила разве чтобы взять конфетку за нее до этого надо заплатить N рублей? А ритуалика работает приблизельно таким способом: берет предмет, из которого печатает валюту, передает её продавцу и в итоге вы получаете нужную вам конфетку. Теперь хоть понятно?
Да, теперь понятно, что из нашего с Маррой диалога вы не поняли ничего.

Цитировать (выделенное)
Говорят мечты сбываются) Многое на текущий момент находится лишь в теории, но идея сама то интересна! Даже со стороны! *VEDMOCHKA*
Дело в том, что интересно это действительно только со стороны.
Был у меня знакомый тёмный практик. Последнее, что я про него слышал -- что он в психбольнице. И даже до того, как крыша у него окончательно протекла, была в нём этакая сумасшедшинка и что-то очень нехорошее, чего обычные люди пугались. А у меня в его обществе иногда начинало ломить кости той стороны тела, которой я к нему стоял.
Впрочем, я знаю, что вы не послушаете. Обычная история.
Удачи вам, она вам ох как понадобится.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему? " - приходит единственный вопрос: "Нахрена?"

Оффлайн Sandre

  • Ищущий
  • Коллега
  • *
  • Сообщений: 216
  • Репутация: +8/-0
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #34 : 03.09.2015 »
Цитировать (выделенное)
Цитировать (выделенное)
Кто занимается серьезно сейчас развитием экстрасенсорики?
Много кто.

Если вам не трудно, можно не много конкретики? Мало понятно кто именно, организованные группы или одиночные лица.
Цитировать (выделенное)
Цитировать (выделенное)
какие еще направления?
Направления магии. *RTFM*
Их есть множество, если я понял вас. Например: заговорная магия (можно сказать деревенская), ритуальная магия (и её продолжение в церемониальной магии), каббалистика (и вылитая из нее Телема Алистера Кроули), славянское ведовство, вуду, разнообразный шаманизм (у каждой культуры их не один десяток), викка и так далее и тому подобное, что первое пришло на ум.

Цитировать (выделенное)
Цитировать (выделенное)
Какая еще сторона силы?
Сторона Великой Силы, юный падаван. *xD*

Без комментариев.

Цитировать (выделенное)
Цитировать (выделенное)
Личный запас "экстра силы" человека находится "на дне бутылки", этого с головой хватает чтобы человек жил себе спокойно, все остальное иск-лючительно ЗАЕМНАЯ СИЛА. И за нее нужно платить, мама не учила разве чтобы взять конфетку за нее до этого надо заплатить N рублей? А ритуалика работает приблизельно таким способом: берет предмет, из которого печатает валюту, передает её продавцу и в итоге вы получаете нужную вам конфетку. Теперь хоть понятно?
Да, теперь понятно, что из нашего с Маррой диалога вы не поняли ничего.

Я вас, энергопрактиков не понимаю, но хочется узнать получше.

Цитировать (выделенное)
Цитировать (выделенное)
Говорят мечты сбываются) Многое на текущий момент находится лишь в теории, но идея сама то интересна! Даже со стороны! *VEDMOCHKA*
Дело в том, что интересно это действительно только со стороны.
Был у меня знакомый тёмный практик. Последнее, что я про него слышал -- что он в психбольнице. И даже до того, как крыша у него окончательно протекла, была в нём этакая сумасшедшинка и что-то очень нехорошее, чего обычные люди пугались. А у меня в его обществе иногда начинало ломить кости той стороны тела, которой я к нему стоял.
Впрочем, я знаю, что вы не послушаете. Обычная история.
Удачи вам, она вам ох как понадобится.
Хм... то есть, по вашему, тот кто перешел на "Темную Сторону Силы" уже не может отдавать себе отчет о своих действиях? Почти сразу слетает с катушек и становится бесноватым шизофреником боящимся святой воды и церкви, а так же как что-то переклинет вырезать пол города в бреду во имя богов тьмы!!!
То есть по вашему получается: устроился на новую для себя работу и ты оказываешься в ней либо профи, либо полный идиот?
Что такого плохого в изучении и практике ритуальной магии? Или это уже не магия?
- Ты представь, что творили бы люди если у них не было веры?
- Тоже что творят и сейчас. Только без лицемерия. (с)

Оффлайн Marra

  • Мастер
  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Репутация: +532/-0
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #35 : 03.09.2015 »
Цитировать (выделенное)
Что такого плохого в изучении и практике ритуальной магии? Или это уже не магия?
Ритуальной магии совершенно не обязательно быть Темной. Вот быть с Лицом, иметь некий единый Дух, Основу, как мозаика складывающуюся в целую картину-традицию - да. Это Лицо может быть добрым и ласковым, а может быть злым и чудовищным, может быть человеческим, а может - и не человеческим, но без него, ритуал лишен... сущности привлекательной и доступной человеку. Более того, не познав это не выйдет заглянуть ЗА это и шагнуть в сторону того, что и есть по-настоящему Темное. А поскольку процесс такого познания весьма труден и требует наличия специфических навыков совершить его минуя опыт  - крайне маловероятно. За мою жизнь мне пока встретился всего один человек, кому сиё было доступно, вот просто по факту его (специфического!) рождения. Но очень многие мне рассказывали что они умеют, могут и у  них все замечательно получается, что совершенно не соответствовало действительности.
Любопытство - начало мудрости.
Βοήθα με να σε βοηθώ ν’ ανεβούμε το βουνό.


Оффлайн Sandre

  • Ищущий
  • Коллега
  • *
  • Сообщений: 216
  • Репутация: +8/-0
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #36 : 03.09.2015 »
Приставка "Темный" относится скорее к практику, нежели к магии. Для меня "темный" это все-таки тот колдун кто работает на себя, собирает знания, практикует, накапливает опыт. И ему до лампочки на других, пока они не будут полезны в деле.
Цитировать (выделенное)
Вот быть с Лицом, иметь некий единый Дух, Основу, как мозаика складывающуюся в целую картину-традицию - да. Это Лицо может быть добрым и ласковым, а может быть злым и чудовищным, может быть человеческим, а может - и не человеческим, но без него, ритуал лишен... сущности привлекательной и доступной человеку.
Не понял.
- Ты представь, что творили бы люди если у них не было веры?
- Тоже что творят и сейчас. Только без лицемерия. (с)

Оффлайн Marra

  • Мастер
  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Репутация: +532/-0
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #37 : 03.09.2015 »
А чего именно непонятно? По тезисам:
1. У ритуала есть Лицо. Например, личный ритуал Васи, имеет лицо Васи. Вася выбрал те запахи какие ему нравятся, время которое ему удобно, поставил цель, которая нужна ему, избрал наиболее удобные нструменты. Это - Васин ритуал.
2. Без "лица" - ритуал не привлекателен для человека. Например: невнятное описание хрен поймешь чего. Сколько найдешь желающих воплотить это?
3. Без "лица" - ритуал не доступен для человека. Я придерживаюсь того мнения что чтобы ритуал "действовал" мало физически воспроизвести его по действиям. Надо ещё чтобы эти действия были энергетически наполнены (человек вложил в них силу) несли в себе некий единый смысл. Когда перед тобой Васин ритуал - он рассчитан, что его исполнит Вася, либо кто-то ему подобный/обладающий нужными навыками.
Любопытство - начало мудрости.
Βοήθα με να σε βοηθώ ν’ ανεβούμε το βουνό.


Оффлайн Йорвет

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 402
  • Репутация: +31/-9
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #38 : 03.09.2015 »
Если вам не трудно, можно не много конкретики? Мало понятно кто именно, организованные группы или одиночные лица.

И то и другое. Если говорить о группах, то это местечковые "школы" магии. Знаю человека, который в такой обучался.
Цитировать (выделенное)
Их есть множество, если я понял вас. Например: заговорная магия (можно сказать деревенская), ритуальная магия (и её продолжение в церемониальной магии), каббалистика (и вылитая из нее Телема Алистера Кроули), славянское ведовство, вуду, разнообразный шаманизм (у каждой культуры их не один десяток), викка и так далее и тому подобное, что первое пришло на ум.
Не будем углубляться в терминологические дебри и сойдёмся на том, что суть вы ухватили.
Цитировать (выделенное)
Без комментариев.
*xD*
А если серьёзно имелись в виду тёмные и белосвятнические традиции.
Цитировать (выделенное)
Я вас, энергопрактиков не понимаю, но хочется узнать получше.
Тут дело не в энергетическом описании мира, а просто в том, что ваш мифологический подход, на мой взгляд, ущербен и не точен. Прежде всего в том, что отрицает очевидный любому практику факт: большая часть любой магической работы (а на мой взгляд так и вообще вся) осуществляется на личной силе практика.

Цитировать (выделенное)
Хм... то есть, по вашему, тот кто перешел на "Темную Сторону Силы" уже не может отдавать себе отчет о своих действиях?
Не совсем. В нём просто начинают усиливаться тёмные черты личности и вредные (зачастую деструктивные даже для него самого) процессы. В итоге, это может привести к психическим проблемам.

Цитировать (выделенное)
Почти сразу слетает с катушек и становится бесноватым шизофреником боящимся святой воды и церкви, а так же как что-то переклинет вырезать пол города в бреду во имя богов тьмы!!!
Практик, в том числе и тёмный, как раз не должен бояться святой воды и церкви. Если боится -- то он хреновый практик, ни черта не смыслящий в своей практике. По поводу бесноватости: такое бывает из-за неквалифицированности практика. Правда, в некоторых случаях подобное делают специально, "впуская в себя жить" какого-либо духа. Но про это направление я не знаю почти ничего, поэтому на этом всё.     
Цитировать (выделенное)
Что такого плохого в изучении и практике ритуальной магии? Или это уже не магия?
Как уже сказала Марра: "Ритуальной магии совершенно не обязательно быть Темной".
Цитировать (выделенное)
Приставка "Темный" относится скорее к практику, нежели к магии. Для меня "темный" это все-таки тот колдун кто работает на себя, собирает знания, практикует, накапливает опыт. И ему до лампочки на других, пока они не будут полезны в деле.
Не надо путать эгоцентризм с тёмной магией. Это разные вещи, хотя иногда и пересекаются в одном индивидууме. *SMILE*
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему? " - приходит единственный вопрос: "Нахрена?"

Оффлайн Igrok

  • Мастер
  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2348
  • Репутация: +514/-0
  • Что наша жизнь...
    • Магический портал "Серая Гавань"
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #39 : 04.09.2015 »
Если вам не трудно, можно не много конкретики? Мало понятно кто именно, организованные группы или одиночные лица.
Я, например, как одиночный практик. Это достаточно конкретно?
Организованные группы тоже занимаются. В моем городе с десяток таких, кто занимается исключительно энергопрактиками, и это не считая тех, кто энергетику и экстрасенсорику изучает как факультатив или в комплексе с ритуаликой и прочими направлениями. У меня в братстве энергетика и экстрасенсорика - базовые дисциплины.

Их есть множество, если я понял вас. Например: заговорная магия (можно сказать деревенская), ритуальная магия (и её продолжение в церемониальной магии), каббалистика (и вылитая из нее Телема Алистера Кроули), славянское ведовство, вуду, разнообразный шаманизм (у каждой культуры их не один десяток), викка и так далее и тому подобное, что первое пришло на ум.
И практически ни одно из них не обходится и не может обойтись без развития экстрасенсорного восприятия. Если оно не представляет собой ролевую игру, конечно.

все остальное иск-лючительно ЗАЕМНАЯ СИЛА. И за нее нужно платить, мама не учила разве чтобы взять конфетку за нее до этого надо заплатить N рублей? А ритуалика работает приблизельно таким способом: берет предмет, из которого печатает валюту, передает её продавцу и в итоге вы получаете нужную вам конфетку. Теперь хоть понятно?
Это неверное представление о энергетике и магической работе в общем и ритуалике в частности.
Заемная сила далеко не всегда требуется для работы и за нее далеко не всегда нужно платить. Вы ведь не платите за воздух, которым дышите и за способность двигать руками и ногами? Так и работа со свободными потоками не требует никакой платы от того, кто их использует.
Жертвенные ритуалы обычно освобождают необходимое количество силы для одной практики, если оператор верно рассчитал требуемый объем и необходимую жертву.
В определенных случаях уровень практика позволяет повелевать, а не просить взаймы. И как вы понимаете - за свое никто никому не платит.

Основная работа, которая действительно почти всегда требует платы - прямое обращение к Силам за помощью, если только вы не жрец традиции. Подчеркиваю - именно жрец, а не просто адепт.
Также плата требуется там, где практик грубо ломает глобальные события.

И еще - все это справедливо только для личных отношений практика и Сил. Плата за работу практику - отдельный вопрос с иными правилами.

А ритуалика работает приблизельно таким способом: берет предмет, из которого печатает валюту, передает её продавцу и в итоге вы получаете нужную вам конфетку. Теперь хоть понятно?
То, что вы описали, справедливо для отношений мирянина и практика.
Рассматривать отношения между оператором и Силами с точки зрения законов экономики некорректно, мягко говоря.

Хм... то есть, по вашему, тот кто перешел на "Темную Сторону Силы" уже не может отдавать себе отчет о своих действиях? Почти сразу слетает с катушек и становится бесноватым шизофреником боящимся святой воды и церкви, а так же как что-то переклинет вырезать пол города в бреду во имя богов тьмы!!!
То есть по вашему получается: устроился на новую для себя работу и ты оказываешься в ней либо профи, либо полный идиот?
Что такого плохого в изучении и практике ритуальной магии? Или это уже не магия?
Это верно если тот, кто действительно перешел, "на Темную Сторону Силы" (хотя термин "перешел" здесь мало подходит), слаб духом и разумом, а так же весьма поверхностно представляет, с чем и кем он связывается.
Не все могут выдержать прямой взгляд Бездны и Творца или даже их детей...

Естественно, что это не касается тех, кто играет в магию, различными способами.

Coitio ergo sum. Dentis fugere - in ore non dare.

Оффлайн Igrok

  • Мастер
  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2348
  • Репутация: +514/-0
  • Что наша жизнь...
    • Магический портал "Серая Гавань"
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #40 : 04.09.2015 »
Я бы посмотрела, как практик бы манипулировал животной энергией, без ножа, курицы, жертвенного алтаря, и положив сверху большой и толстый на астрономическое время и лунный календарь. Причем регулярно, и неоднократно. Также интересно пронаблюдать за картиной его физического здоровья после оных манипуляций. Сколько и как долго он выдержит.
Также любопытны действительные манипуляции "энергией стихий". Такие, чтобы мочь на физическом уровне производить изменения. *SMILE* Пережечь нитку без огня, ага.
Без ножа и курицы, если это практика с обязательной жертвой - да, затруднительно. Без алтаря и положив на лунник и астрономическое время - здесь без проблем. Вообще весьма редко обращаю внимание на внешние факторы благоприятствования, основной критерий - личное восприятие.

В этой теме есть много моментов на которые мне есть, что сказать, как отвечая на вопросы в первом посте, так и в постах Sandre. Найду пару свободных часов - проясню некоторые моменты, и по энергопрактикам и по работе с демонами Гоэтии...
Coitio ergo sum. Dentis fugere - in ore non dare.

Оффлайн Бездна

  • Практик
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +56/-1
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #41 : 07.09.2015 »
Ой, как многа букв то*CRAZY* По теме нужны ли ритуалы вообще я уже когда-то размышляла. Так что процитирую самою себя ибо заново писать влом. *xD*

Я всегда говорю, что можно таскать воду вёдрами, можно построить водопровод, а можно воспользоваться уже кем-то построенным водопроводом, просто проведя его к себе.  Тоже самое и в магии. Можно взять чужой готовый ритуал, переделать его под себя и воспользоваться, можно сесть подумать и составить свой, а можно просто взять и вломить чистой энергией, не облачённой в материальную в форму. Но опять-таки, всё не принципиально и нужно смотреть, где какой вариант будет уместнее.
ИМХО

Оффлайн realduff

  • Ищущий
  • Коллега
  • *
  • Сообщений: 140
  • Репутация: +27/-2
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #42 : 08.09.2015 »
А чего именно непонятно? По тезисам:
1. У ритуала есть Лицо. Например, личный ритуал Васи, имеет лицо Васи. Вася выбрал те запахи какие ему нравятся, время которое ему удобно, поставил цель, которая нужна ему, избрал наиболее удобные нструменты. Это - Васин ритуал.
2. Без "лица" - ритуал не привлекателен для человека. Например: невнятное описание хрен поймешь чего. Сколько найдешь желающих воплотить это?
3. Без "лица" - ритуал не доступен для человека. Я придерживаюсь того мнения что чтобы ритуал "действовал" мало физически воспроизвести его по действиям. Надо ещё чтобы эти действия были энергетически наполнены (человек вложил в них силу) несли в себе некий единый смысл. Когда перед тобой Васин ритуал - он рассчитан, что его исполнит Вася, либо кто-то ему подобный/обладающий нужными навыками.
а Вам никогда не отвечали мол
я- а это зачем? (откровенно не нужное неуместное действие)
ответ - так надо...
Многие действия нужны просто для порядка скажем так...
Ритуал это механизм... и если его ктото проделал, то по его стопам его можно повоторить, главное,  чтобы сил хватило.
Вспомните определение Кавендиша: При одних и тех же действиях один и тот же результат должен быть (может с кроули путаю...)
И ведь кто-то же их учил...(((

Оффлайн Igrok

  • Мастер
  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2348
  • Репутация: +514/-0
  • Что наша жизнь...
    • Магический портал "Серая Гавань"
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #43 : 08.09.2015 »
а Вам никогда не отвечали мол
я- а это зачем? (откровенно не нужное неуместное действие)
ответ - так надо...
Если действие откровенно не нужное и неуместное, но его все равно вводят в алгоритм - значит с этим ритуалом что-то не так. Либо он косой, либо утяжеленный, либо и то и то вместе.
Либо вы не до конца понимаете, что нужно и уместно, а что - нет.

Многие действия нужны просто для порядка скажем так...
Не понимаю такого аргумента - действие нужно для порядка.
Оно либо несет конкретную пользу ритуалу - служит для связи между частями работы, выполняет какую-либо основную функцию, или служит для чего-то еще конкретного - либо это действие бесполезно, утяжеляет практику и должно быть изъято.
Иных вариантов не существует.

Ритуал это механизм... и если его ктото проделал, то по его стопам его можно повоторить, главное,  чтобы сил хватило.
Вспомните определение Кавендиша: При одних и тех же действиях один и тот же результат должен быть (может с кроули путаю...)
Если даже кто-то его проделал у вас на глазах с конкретным результатом, а потом повторил несколько с аналогичным исходом - это не повод чтобы не убрать то, что там болтается без пользы.
Да, возможно, что вы ошибетесь и этот конкретный момент все же нужен. Тогда просто возвращаете работу в первоначальный вид, разбираетесь со своим пониманием и скрупулезно выясняете, почему ошиблись и посчитали этот момент бредом.
Но как-то не припомню случая, чтобы убранное приходилось вписывать обратно в текст или возвращать в алгоритм. Может быть это потому, что действительный бред и так предельно очевиден, а неясные сомнения прежде много раз перепроверяют и реализуют только когда они переходят в твердую уверенность...

А о разного рода теоретических практиках, особенно тех, которыми полнится интернет и всякого рода книжки "Mansur feat Stepanova" и говорить нечего - их сам Бог (любой, на ваш выбор) велел править и чистить.
Coitio ergo sum. Dentis fugere - in ore non dare.

Оффлайн realduff

  • Ищущий
  • Коллега
  • *
  • Сообщений: 140
  • Репутация: +27/-2
Re: Нужны ли ритуалы?
« Ответ #44 : 08.09.2015 »
"Mansur feat Stepanova" и говорить нечего - их сам Бог (любой, на ваш выбор) велел править и чистить.
С этим полностью согласен...
По поводу остального все же настаиваю... был такой опыт как раз с обрядом с чертями... там многое просто фарс... каноны требуют...
И ведь кто-то же их учил...(((

 

Серая Гавань Яндекс.Метрика